جوان آنلاین: همچنان که سرحالترین بدنها درگیر بیماری و ضعف میشوند، خاصیت جوامع زنده انسانی این است که گاه موجهای آشوب در شریانهای جامعه بالا و پایین میشود، با این همه مهم این است که ما درک و بینش درستی نسبت به تبهای اجتماعی داشته باشیم. گفتوگوی ما با دکتر حسن بنیانیان، تحلیلگر برجسته فرهنگی بر این موضوع متمرکز شده است که چگونه میتوانیم با اعتراضهای اجتماعی مواجهه درستی داشته باشیم.
اخیراً عبارتی از آقای رئیسجمهور دیدم با عنوان «طبابت اجتماعی» که اگر اشراف نسبت به آن نداشته باشیم، زخمهای اجتماعی ترمیم نخواهد شد. از طرفی رخدادهای تلخی در دی ماه اتفاق افتاد. به عنوان یک تحلیلگر فرهنگی و اجتماعی دیدگاهتان نسبت به امکان طبابت اجتماعی چیست؟
در جامعه ما از یک طرف انتظارات و توقعات در بین لایههای مختلف مردم رو به افزایش است و از طرف دیگر سرعت پاسخگویی ما متناسب با این توقعات رشد نمیکند، یعنی شکاف افزایش انتظارات و سرعت پاسخگویی عامل نارضایتی است. حالا وقتی این نارضایتی شکل میگیرد- این را هم در نظر بگیرید که ایران مسیر متفاوتی از فضای حاکم بر جهان را طی میکند- دشمنانی که منفعت خود را در از بین رفتن نظام جمهوری اسلامی میبینند با استفاده از رسانههای مدرن و در قالب جنگ شناختی از شکاف میان انتظارات و پاسخگویی ما استفاده میکنند.
به زعم شما چرا سرعت توقعات بالاتر از سرعت پاسخگویی است؟
ما یک مردمسالاری ناقص به لحاظ شکل کارکرد داریم. توجه کنید که اصل مردمسالاری زیر سؤال نیست، اما نوع سازماندهی که ما در این سازوکار انجام میدهیم و طی آن افراد بدون اینکه تعهداتی برای خود حس کنند مثلاً وارد جریان انتخابات میشوند، خواهناخواه به نیازها دامن میزنند. این دامن زدن به نیازها در بستر فرهنگی روی میدهد که وابسته به درآمدهای نفتی است، در حالی که در شکل طبیعی مردم میفهمند هر توقعی داشته باشند، باید مبتنی بر تولید و ارزشافزوده باشد، یعنی دولتها مالیات بگیرند و به این انتظار پاسخ بدهند. امروز اگر در انگلستان فردی یا حزبی این شعار انتخاباتی را داشته باشد که من دریافت مالیات را کاهش میدهم، بلافاصله مردم میگویند تو میخواهی چه خدمتی را کمتر ارائه کنی که از آن طرف مالیات کم دریافت کنی، اما در کشورهایی مثل ما که یک منبع درآمدی خارج از اقتصاد وجود دارد، به نام درآمدهای نفت و گاز، ما عملاً در ورطه اقتصاد برونزا افتادهایم، مثل پدری که ارثی به او رسیده و لازم نیست پدر و اعضای خانواده کار کنند بلکه آن ارث در میان اعضای خانواده توقعآفرین است و اعضا مرتب به پدر فشار میآورند که این ارث را نقد کن که ما زندگی کنیم و از مواهب زندگی برخوردار باشیم.
یعنی شرایط حاکم بر اقتصاد ما سلسلهای از رفتارهای اجتماعی و فرهنگی را به دنبال میآورد.
بله، شخصیتهای بزرگ ما چه در خطبههای نمازجمعه، چه در انتخابات ریاست جمهوری چگونه سخن میگویند. نامزد نمایندگی مجلس راحت میگوید من اگر به مجلس راه پیدا کردم، راهاندازی قطار سریعالسیر را در فلان منطقه پیگیری میکنم، احداث فلان اتوبان یا ورزشگاه ۵۰ هزار نفری را پیگیری میکنم، بدون اینکه مجبور باشد همان وقت بگوید برای تأمین منابع مربوط به این پروژهها از این قشرها مالیات خواهم گرفت، البته یکسری توقعات نرمافزاری هم وجود دارد.
منظورتان از توقعات نرمافزاری چیست؟
وقتی ما مبتنی بر مبانی دینی خودمان در مردم و نسبت به مدیران جامعه انتظار تعریف میکنیم که مدیران ما چطور باید زندگی کنند، مدیران ما چقدر در برخورد با مردم خوشبرخورد و متواضع باشند، با همه اقشار نشست و برخاست کنند و دسترسیها به مدیران در جمهوری اسلامی راحت باشد، وقتی شما این توقعات را مطرح میکنی و از آن طرف در عمل نمیتوانی برآورده و اجرا کنی، تبدیل به عامل نارضایتی میشود. از طرف دیگر امکان فریب افکار عمومی هم وجود دارد. وقتی رسانههایی که از طریق ماهواره و شبکههای تلویزیونی تصویر کشورهای توسعهیافته را که ۴۰۰ سال است منابع دنیا را میبلعند و پوستهای چشمگیر برای کشور خود ساختهاند و بزرگترین برجهای دنیا را با آن امکانات در اختیار دارند و این بخشهای زیبا را در تلویزیون خودشان نشان میدهند، اینها در کشورهای ما تبدیل به انتظارات میشود. نکته جالب این است که این انتظارآفرینی اینطور هم طرح نمیشود که اگر شما این سطح از رفاه را میخواهی، خودت چقدر کار میکنی و کارت چقدر مفید است. توجه میکنید؟ وقتی ما به اقتصاد کشور نگاه میکنیم، میبینیم درصد بزرگی از نیروی اشتغال ما در کنار خیابانها و مغازههایی هستند که کار واسطهگری و دلالی دارند، یعنی کار تولیدی و اقتصادی ندارند. الان شما در خیابانهای شهرها میبینید از هر ۱۰ مغازه، یک مغازه نقش تولید ارزشافزوده را ندارد و مشکلی از اقتصاد حل نمیکند.
در واقع میگویید، چون اقتصاد ما درونزا و مولد نیست خواه ناخواه شرایطی را به وجود میآورد که نوعی گسست میان مردم و حاکمیت پدید میآورد که مثلاً مدیران و سیاستمداران احساس نیاز به مردم نمیکنند، چون میگویند ما پول نفت داریم، یعنی حاکمیت آموزش ندیده که برای رفتارهای خود مردم را اقناع کند.
اقناع در حوزه فرهنگ هم در عملکردها تعریف میشود و هم در اینکه چطور با مردم گفتمان کنیم. مثلاً شما در حوزه عملکرد مدیران دولتی نمیبینید یک مدیرکل صنعتی با کارشناسان خود راه بیفتد، برود یک شهرک صنعتی، برود بخش خصوصی و بگوید شما مشکلی ندارید من برطرف کنم؟ بلکه برعکس او در دفتر خود نشسته تا بخش خصوصی بلند شود بیاید و با سختی، خودش را به آن مدیر دولتی برساند و مشکل خود را بگوید یا تصور کنید فرمانداری با امام جمعه به صورت نمادین هفتهای یک روز به واحدهای تولیدی، کشاورزی و صنعتی سر بزنند و بگویند ما آمدهایم از شما تشکر کنیم و بپرسیم در تولید چه مشکلی دارید؟ این رفتارها بازخورد همان اتکا بر درآمدهای نفتی است که به رفتارهای فرهنگی در جامعه ما تبدیل شده است. ۱۲۰ سال است ما به درآمدهای نفتی تکیه کردهایم و اصلاً عادتمان شده که کارخانه تولیدی باید به بانک مراجعه و التماس کند بانک به آن واحد وام و تسهیلات بدهد، اما وقتی به یک کشور دیگر میرویم، میبینیم رئیسجمهور آنجا هر دو ماه یک بار با مدیران بخش خصوصی جلسه برگزار میکند و با دقت به مشکلات آنها گوش میدهد. آن وقت امروز یک مدیر صنعتی در یک استان بخواهد خودش را به دفتر استاندار برساند، چقدر با مشکلات و موانع عجیبی روبهرو خواهد بود و مدتها در صف نوبت قرار خواهد گرفت که استاندار او را بپذیرد یا نه، البته این را هم بگویم که در چند سال اخیر با تأکیدات حضرت آقا در اهمیت دادن به تولید و رفع موانع، وضعیت قدری بهتر شده، اما هنوز ریشهای و سیستماتیک حل نشده است، چون اگر استاندار هم به تولید اهمیت بدهد، کارکنانی که باید مسئله را حل کنند، همچنان در همان فرهنگ گذشته به سر میبرند و تولیدگر را فردی نمیدانند که باید به او احترام گذاشت و از او حمایت کرد. حالا این نوع بحثها در زیرمجموعه فرهنگ اقتصادی قابل طرح است. در هر حال موانع فرهنگ اقتصادی ما باید به درستی شناسایی شود که راه تولید باز شود. اگر یادتان باشد چند سال پیش حضرت آقا گفتند اگر کسی میخواهد در این کشور تولید کند، باید از هفتخان بگذرد، یعنی آن تولیدگر برای تولید چقدر باید فرایندهای طولانی را طی کند. از طرفی ساختارهای ما آنقدر که برای واردات کالا روان هستند، برای صادرات کالا روان نیستند و شما نمیتوانی به راحتی وارد فرایندهای صادراتی شوی.
بحث ما درباره اعتراضات اجتماعی است و اینکه اگر نمیتوانیم دردی اجتماعی را درمان کنیم، دستکم با نوع عملکرد یا اظهارات مدیران، نمکی بر زخمها پاشیده نشود. ما برای اینکه ایده طبابت اجتماعی را پیاده کنیم چه راهی را در پیش داریم؟
مدیران ما باید آموزشهایی ببینند که متناسب با مسئولیتها و مأموریتهای سازمان خودشان فهرستی طولانی از موانعی که در بینش و رفتار انسانها وجود دارد شناسایی کنند، اول خودشان بفهمند و درونی کنند و بعد هم درصدد اصلاح برآیند. خب این به آن معناست که اصلاح فرهنگ نه فقط در سازمانهای فرهنگی که باید در همه سازمانهای ما شکل بگیرد. در همه نهادها نیازمند رویکردهای فرهنگی در اصلاح فرهنگ سازمانی هستیم و این بحثی است که مقام معظم رهبری سالهاست تحت عناوین مختلف از جمله اصلاح سبک زندگی، تدوین پیوست فرهنگی و مهندسی فرهنگی مطرح میکنند. شما نگاه کنید، سالانه ۱۷ میلیون پرونده در قوه قضائیه تشکیل میشود. خب این رقم فاجعه است، در حالی که اگر نهادهای ما از جمله قوه قضائیه روی فرهنگ جامعه و اصلاح تعاملات میان مردم که به تشکیل پرونده منجر میشود، کار میکردند، شاهد روند کاهشی در تعداد پروندههای قضایی بودیم. خب وقتی پروندههای قضایی کشورها را با همدیگر مقایسه میکنید، میبینید ما ۹۰-۸۰ میلیون نفر جمعیت با ۱۷ میلیون پرونده هستیم، اما کشور دیگری با همین مقدار جمعیت ۶ میلیون پرونده دارد.
یعنی ضریب تنش در جامعه ما بالاست.
بله، بخشی از این موضوع به خاطر این است که فرهنگ جامعه ما مستعد روابط تنشآفرین است و پروندهها خیلی زود تشکیل و به شکایت منجر میشود. در گذشته که شهرها محلهمحور و مساجدمحور بودند، خیلی وقتها اختلافات در همان محلهها با کدخدامنشی و با حضور روحانی محل حل و فصل میشد. خب این ظرفیتها را میشود متناسب با شرایط زمان بازسازی کرد و اصلاً جلوی تشکیل پرونده را گرفت که این همه هزینه برای بیتالمال جامعه ایجاد نکند.
از مرجعیتهای مداخلهگر در کاستن از دردهای اجتماعی سخن گفتید. اینها ظرفیتهای فوقالعادهای بودند. چرا ما از این ظرفیتها نتوانستیم به درستی استفاده کنیم؟
ما نیازمند نگاه انتقادی برای کشف راهحل هستیم و این راهحلها را باید نهاد به نهاد تطبیق دهیم و بحث کنیم. مثلاً شما میآیی در آموزشوپرورش و میبینی اشکال بزرگ ما آنجا این است که فرهنگ را در مدرسه صرفاً به مناسک ارزشمند دینی تقلیل دادهایم. روی کلمه ارزشمند تأکید دارم، اما موضوع این است که ما فقط آن قشر خانوادههای مذهبی را در نمازخانه مدرسه میبینیم و حداکثر یک گروه سرود هم با این دانشآموزان درست میکنیم، اما توجه کنید که اینها ۱۵-۱۰ درصد از دانشآموزان مدرسه هستند. ۸۵ درصد از دانشآموزان عملاً رها شدهاند و غمانگیزتر، دانشآموزانی که گرایشهای صحیح تربیتی پیدا نکردهاند، قهرمان این بچهها هستند. فضای مدرسه چگونه است؟ محور، آموزش و کلاسداری است؛ اینکه معلمان بیایند درسشان را بدهند و بروند. خب مقام معظم رهبری همین مسائل را مورد توجه قرار دادند و روی این اصل، طرح تحول بنیادین آموزشوپرورش نوشته و تصویب شد، اما این طرح هنوز هم اجرا نشده است. شما میآیی در آموزشوپرورش میبینی ۱۷ میلیون دانشآموز وجود دارد، اما نهایتاً یک تا ۲ میلیون دانشآموز تحت پوشش تربیت دینی قرار دارند و تازه این تربیت هم ناقص است، چون این جوانی که تربیت دینی پیدا میکند، قدرت دفاع از منطق دینی را پیدا نمیکند و به راحتی میشود اعتقادات او را زیر سؤال برد.
با تصویری که ارائه میدهید، بدیهیترین سؤال این است که چرا ما کشور را اینطور اداره میکنیم. این همه روی طرح تحول بنیادین آموزشوپرورش وقت و انرژی گذاشته میشود و در نهایت اجرا نمیشود.
این موضوعات باید وارد فضای بحث و بررسی شود که چرا ما این همه سندهای سیاستی خوب در شورای عالی انقلاب فرهنگی یا مجمع تشخیص مصلحت مینویسیم یا آن سیاستها را به قانون تبدیل میکنیم، اما چرا این سیاستها از بالای هرم به پایین هرم نمیآید.
خب چرا به پایین هرم نمیرسد؟
به عنوان نمونه مدیران ما به واسطه نواقص مردمسالاری، مدتزمان خیلی کمی برای اصلاح روندها در اختیار دارند. وقتی کسی مدیر سازمان میشود، حتی اگر از مدیران رده پایینتر همان سازمان باشد، دستکم یک سال طول میکشد که بفهمد معضلات اساسی آن سازمان چیست و چه راهکارهایی دارد. وقتی شما این احساس را دارید که من در نهایت، یک سال را در اختیار دارم و وقتی مجلس جدید شکل بگیرد، من باید بروم. شما وقتی به لحاظ تفکر مدیر دوساله شدی، خواهناخواه پیگیر پروژههای زودبازده میشوی که مردم نتیجهاش را زودتر ببینند. کار زودبازده چیست؟ کارهای روبنایی و فیزیکی. مثلاً ساختمان اداره را نقاشی کنیم، توجه نمیکنیم که مقولهای به نام فرایندهای انجام کار وجود دارد یا فرهنگ سازمان یا انگیزه کارکنان. این جنس کارها که نرمافزارهای اداره جامعه هستند، نیازمند پیگیریهای پیوستهاند، در حالی که مدیران ما عموماً دوساله هستند و وقتی عوض میشوند، سیاستها و حساسیتهایشان هم تغییر میکند.
مثال میزنید؟
مثلاً امروز شما در استانداری، استاندار دارید و میدانید که او مهندس عمران و قبلاً مدیرکل مسکن و شهرسازی بوده، حالا این استاندار تأکید دارد که به زیرساختهای عمرانی استان بپردازد، چون گرایش، علاقه و تجربهاش در کارهای عمرانی است. حالا چند صباح بعد استاندار این استان عوض و کسی جایگزین میشود که دکترای علوم سیاسی دارد و حالا او وقت میگذارد مسائل سیاسی استان و گرایشهای مختلف سیاسی را مورد توجه قرار دهد، بنابراین کارهای عمرانی رها میشود. حالا اگر طرف دکترای اقتصادی داشته باشد و قبلاً معاونت مالی- اداری استانداری بوده باشد، حالا که استاندارد شده است، روی مسائل مالی متمرکز میشود. خب آسیب مدیریتهای دوساله در این است که خطوط مدیریتی مدام در میان گرایشها تغییر میکند و این پدیده تقریباً در میان همه مدیریتها دیده میشود.
پس تکلیف اسناد بالادستی که بالای سر مدیران وجود دارد چه میشود؟
تحقق اهداف اسناد بالادستی نیازمند مدیریت باثبات و سیستمهای نظارتی کارآمد است. آن وقت شما میتوانید ردپای آن سند بالادستی مثلاً طرح تحول بنیادین آموزشوپرورش را در مدرسه ببینید، در آن صورت میتوانید مدیری را که این طرح را اجرا کرده است، شناسایی و از او تقدیر و تشکر کنید و به آن مدیری هم که بیتوجه بوده است، محرمانه تذکر بدهید که اگر این وضع ادامه پیدا کند، شش ماه دیگر باید این جایگاه را واگذار کنید، در این صورت میتوانید انتظار داشته باشید نهضتی ایجاد شود تا مدیران صف که باید حرف را از آسمان به زمین اجرا بیاورند، دنبال مهارتافزایی و دانشافزایی بروند و مهمتر اینکه لمس کنند ماندگار هستند و با تغییر وزیر، قرار نیست مدیر منطقه و مدرسه عوض شود. اما الان که اینطور نیست. وقتی وزیر عوض میشود، مدیرکلها هم کار را تعطیل میکنند و منتظرند عوض شوند، چون این رویه به یک سنت تبدیل شده است. گاهی این پروسه حتی شش ماه، یک سال هم زمان میبرد، بنابراین آن مدیر از لحاظ روانی آمادگی کار جدی و پیگیر را ندارد. نه تنها خودشان که حتی اطرافیان او هم این روحیه را دارند که منتظر هستیم ببینیم چه کسی سر کار میآید. خب وقتی در متن نظام اداری باشید، میبینید ما با این نظام سیاسی و نحوه انتخاباتمان مشکلات جدی در کارایی مدیریتها در کشور ایجاد کردهایم.
اگر ما سه ضلع برای داستان اعتراضها قائل شویم، یعنی اعتراضکننده، اعتراضشونده و بستری که اعتراض در آن روی میدهد، مثلاً رسانههایی که قرار بوده اعتراضها را مابین اعتراضکنندهها و اعتراضشوندهها منتقل کنند، در این سه زمینه چه نقصهایی داریم؟ مثلاً میتوانیم بگوییم منتقلکنندههای اعتراض- به عنوان مثال رسانه ملی- اگر مسئولیت خود را در انعکاس صدای گروههای مختلف به درستی انجام میدادند شاید داستان اعتراض به گونه دیگری نوشته میشد یا مثلاً من معترض چقدر میتوانم بدون اینکه در دام توهین بیفتم، اعتراض خود را به درستی بیان کنم یا کسی که میخواهد اعتراضها را بشنود چقدر برای این کار تربیت شده است؟
در روابط انسانی و ساختارهای حکمرانی همه این آسیبها وجود دارد، اما پرسش این است که چرا اینها آسیبشناسی نمیشود؟ چرا کسی به دنبال اصلاح آن برنمی آید. فرض کنید استانداری که استانی را تحویل میگیرد، در متن یک راهبردی علمی در جریان قرار بگیرد که میزان رضایت مردم از دستگاههای اداری و حکمرانی در این استان ۶۵ درصد است، بهترین اداره مثلاً سازمان آب و فاضلاب است و بدترین اداره شهرداری فلان شهر. اگر این گزارش راهبردی و علمی و دقیق جلوی استاندار بود و استاندار وقتی میخواست استان را تحویل استاندار دیگر بدهد با گزارشی مستند و علمی اعلام میکرد که ما وقتی وارد این استان شدیم میزان رضایتمندی ۶۵ درصد بود، حالا استان را با میزان رضایتمندی ۷۵ درصدی به شما تحویل میدهیم و شما هم این روند را رها نکن و مثلاً به ۸۵ درصد برسان، آن وقت سرفصلهای اصلاح امور و کسب رضایت روشن میشد. خب یکسری از افراد به هر دلیل اعتراض دارند. اگر اعتراضشان درست است که ما باید بشنویم و خودمان را اصلاح کنیم و اگر توقع بیجایی در ذهنشان شکل گرفته است، باید با کار فرهنگی، توضیح و روشنگری روندهای اصلاحی را در پیش بگیریم. آن وقت میتوانیم در ریشه اعتراضها متمرکز شویم. بخشی از این اعتراضها ریشه در داخل دارد و بخشی هم از بیرون به ما تحمیل میشود. حالا ما که نمیتوانیم به بیرون بگوییم که با ما دشمنی نکنید، ما باید در داخل برای این موضوع راهحل پیدا کنیم. مثلاً دانشآموزان ما فهم و بصیرتی عمیق از فضای مجازی یا شبکههای اجتماعی داشته باشند و عقلانیتشان به حرکت دربیاید، در این صورت هر پدیدهای را نمیپذیرند. لابد شنیدهاید که این روزها میگویند این آشوبها و اعتراضها کار خودشان بود. در آن صورت جوان ما چند دقیقه تأمل میکند که این جنس کار نمیتواند کار خودشان باشد، بنابراین آن گزاره را نمیپذیرد. از آن طرف کاستیهای ما در رسانههای داخلی خودمان مسئلهآفرین است. قابل انکار نیست که اعتماد افکار عمومی به رسانههای خودمان از دست رفته و میبینید رسانههای داخلی، دایره مخاطبان خود را صرفاً همفکران خودشان انتخاب کردهاند، مثلاً کسی که گرایشهای دینی ضعیفی دارد، در تلویزیون ما برنامهای برای تماشا پیدا نمیکند، خب این نوع سیاستگذاری واقعاً جای نگرانی دارد و ما اگر میخواهیم به شکل ریشهای و علمی با اعتراضات مواجه شویم، نمیتوانیم از اصلاح این روندها غافل باشیم.
